"AK Parti ile koalisyon yapmamız için..."

Türkiye'nin hükümet arayışlarında önündeki seçeneklerden biri de AK Parti-CHP koalisyonu. CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, böyle bir olasılıkta özellikle dış politikada temel değişiklikleler istediklerini söylemişti.

 

CHP'nin Dış ilişkilerinden sorumlu Genel Başkan Yardımcısı, Eski Bağdat Büyükelçisi ve Kamu Güvenliği Müsteşarı Murat Özçelik'e, bu temel değişikliklerin neler olduğunu Ayşe Karabat'a anlattı. İşte o röportaj;
Şimdiki hükümet de bunu yaptığını söylüyor. Sizin önerdiğiniz pro-aktif dış siyasetin farkı ve temel ilkeleri nedir?

Son 12- 13 yıllık döneminde bölge CHP'yi AKP'nin ağzından duydu. Bizim dış politikada teslimiyetçi, ürkek olduğumuzu, dinsiz olduğumuzu söyledi. Oysa biz sosyal demokrat bir partiyiz ve kendimiz için istediğimizi, bu bölgenin bütün halkları için mezhep, din, ırk, etnisite gözetmeden isteriz. Yani demokrat, insan haklarına saygılı, herkesin her hakkını gözeten, laik, refah ve barış içinde bir yaşam isteriz. Çünkü çok iyi biliyoruz ki, bizim ülkemizde bu ilkeleri geliştirmek çevremizdeki ülkelerde de bunların oluşmasına katkı sağlar. Onların refahı, barışı ve demokrasisi de bizdekini geliştirir. Bunu yapmanın yolu da mezhepsel açıdan hiçbir surette tarafgir olmamayı, herkes için eşitliği ve hakları savunmaktan geçer. İlkemiz hep buydu. Hâlâ da bu. Bu temelde politika izlerken elbette ulusal çıkarlarımızı da koruruz. Oysa bölge mezhep savaşına düşmüş durumda. Bu, bölgenin başına gelebilecek en büyük felaket. Türkiye laik bir ülke olmasına rağmen AKP döneminde Sünni tarafı destekledi. Başka ülkelerin iç işlerine bu saydığım ilkeler temelinde değil, Sünniler lehine karıştı. Biz herhangi bir yerde bir patlama olduğunda mezhep ayrımı, şu bu gözetmeden herkesi tedavi için buraya getirirdik, yumuşak güç unsurlarını herkes için kullanırdık.

 

Şimdi de böyle yapılıyor, yaralı herkese kapı açık.

Ama başka şeyler de oluyor bugün. Özellikle 2011' den sonrası için. Maalesef AKP bölgede 'Sünni hegemonyasını temin edeceğiz' zehabıyla bölgeye müdahil oldu. Eskiden yumuşak gücü herkes için kullanırdık. Bir tek kişiye bir tek taş attığımız görülmemişti ama Suriye'de her türlü gruba lojistik destek verildi. Yabancı savaşçıların geçilmesine göz yumuldu. Üstelik bunlar, uluslararası camia IŞİD'e karşı mücadele ederken ve yabancı savaşçı geçişinin engellenmesini isterken yapıldı. AKP'nin bizimle en büyük tezatı sekteryan ve bölgeyi kana bulayan bir savaşın yanında yer alması ve bu savaşın durdurulması için çaba harcamaması. Biz ise bu yangın nasıl söndürülecek diye bakıyoruz. AKP'nin bu yangını söndürmek için elinde hiçbir enstrümanı da yok. Ne olduğu belli olmayan gruplara destek vermek ve Beşşar Esad'ı kafasına takmak gibi bir önceliği var. Bazı Arap ülkelerinde bu politika beğenilebilir ama bu bölgede yaşayan başka mezhepler, dinler, halklar var ve hepsi bizim insanımız.

Fakat siz bu bölgede görev yaptınız ve çok iyi bilirsiniz ki, mezhep politikası gütmeseniz bile, öyle algılanabilir ya da öyle tanıtılabilirsiniz.

Nasıl AKP Sünni tarafa destek verdi diyorsam, İran da diğer tarafta durdu. Evrensel hukuk kurulları içinde davranırken, "bakın bu iş demokratik ilkeler çerçevesinde böyle yapılır" dışında bir şey söylemezken bile İran, yumuşak gücünü kullanan Türkiye'nin o bölgelerde ticaret ya da iş yapmasını durdurabilme adına başka şeyler yapmadı değil. Gerçekçi bakmak lazım ve bunları görmek lazım. Ama bölgenin mezhep savaşına düştüğü bir ortamda Türkiye buna düşmemeli.

Ayrıca insana insan olarak bakabilecek, Sünni-Şii demeden herkesi bir araya getirebilecek tek bölge ülkesi Türkiye'nin katkıları yaşamsaldır. Bunu söylerken de reel politikadan uzak, ütopik şeyler söylemiyoruz. Bir de şuna değinmek isterim. Batı da şöyle bir anlayış vardı; ılımlı İslam. Onlara göre AKP de bunun bir parçasıydı ve ılımlı İslam radikal İslam'ı terbiye ederdi. O zaman da söylemiştik, bu böyle olmaz diye. Tam tersi olur, radikallik özellikle çatışma ortamında ılımlıyı da içine çeker diye. Bu işi böyle çözemezsiniz. Sayın Cumhurbaşkanı kendisinin Müslüman Kardeşler'in başında olabileceği zehabına kapıldı. Bunu yaparken bölge gerçeklerini, Arap milliyetçiliğini hesaba katmadı. Mısır ile ilişkilerin sıfırla çarpılması ve sonra Suriye'de taraf tutmaya yönelmemiz hep bu idea çerçevesinde gerçekleşti.

Siz ne öneriyorsunuz?
Biz diyoruz ki, bu kanın durdurulması için bir defa bölgedeki ana aktörler kimdir, ona bakmak lazım. Biri İran ama öbürü de Türkiye'dir. Batılı müttefikleri de yanımıza alarak, Rusya'yı, İran'ı ve Beşar Esad'ı, şunu sormamız lazım; nihai siyasi çözüm nedir? Bizim için o, Suriye'nin bütünlüğü içinde birbirini öldürmeyen birbirlerinin fikrine saygı gösteren ve saydığım ilkeler temelinde bir gelecek nasıl kurulabilir? İnsanı, demokrasiyi ve laikliği önceleyen bir Suriye. Unutmayın ki, Suriye'nin tarihine baktığınızda evet, devletin yaptığı baskı olmuştur ama, insan dokusuna, kültürüne baktığınızda Suriye halkı son derece laik, birbirine saygı duyarak yaşadığı bir hayat kurmayı başarmıştır. O ülkeden bu ülke haline gelen bir yerde insan kaynağına güvenmek, toplum içinde dayanışmaya güvenmek zorundasınız.

Yani müttefiklerinizi aldınız, bölge aktörlerini aldınız, IŞİD'e karşı mücadelenin bütün alt tedbirlerini de aldınız. Buna sınır güvenliği de dâhil. Teröristler iki yanlı giriş çıkış yapmasın diye bu elzemdir. Bir de bütün gruplara, buna Kürtler de dâhil şunu söylemek zorundasınız; 'Tamam, mevcut konjonktür gereği kendinizi koruma adına işler yapabilirsiniz ama eğer bizden olmayan diye gördüğünüzü, Tel Abyad'da Cerablus'ta falan yerinden etmeye kalkarsanız bu kabul edilemez.' Zaten Arap milliyetçiliğinin ne kadar güçlü olduğunu bilen biri olarak şunu söylerim, siz kimseyi yerinden edersiniz sizden öyle bir hıncını alırlar ki, kendinize gelemezsiniz.Siz, Suriye'nin içinde kendi yaşadığınız bölgelerde mutlu olacağınız ve başkalarına da saygı göstereceğiniz bir düzeni kurmakla mükellefsiniz. Suriye'nin geleceği içinde bütün tarafların rızasına dayalı bir yapılanmada nasıl bir idari düzen kurarsanız kurun ama insanları yerlerinden etmeye falan kalkmayın.

PYD'ye bunu söylediniz ve diyelim ki yapmadılar... Bunu yaparlar. Ben yapmayacakları inancında değilim. Türkiye'de 7 Haziran'dan sonra yeni bir olay ortaya çıktı. HDP Meclis' te 80 milletvekiliyle temsil ediyor. Türkiye demokratikleşmede seçim barajına rağmen halkın aklıselimi sayesinde ileriye gitmiş oldu. PYD ile de görüşürsünüz. Bakın, ister Arap olsun, ister Türkmen, ister Kürt, bizim o tarafta akrabalarımız var. Sosyal demokrat olarak hiçbir zaman ırkçı bir söylemin içine çekilemeyecek kadar ilkeli insanlarız. Hemen karşı sınırımızda Türkmenler kadar, Arapların da Kürtlerin de bizim himayemiz altında mutlu yaşamalarını sağlamak lazım. Türkiye'nin gözeteceği şartlarda bir şey olması lazım. Biz halklar için iyilik öngördüğümüzü söyler, bunun arkasında durur, onları IŞİD'e, başka terörist oluşumlara vurdurtmazsak, böyle bir şeyi yapmayıp insan gibi birlikte yaşamalarını öngörürsek sözümüzü de dinletiriz. Kimse yadsımasın bunu. Batıdaki ve bölgedeki herkese söyledik, söylüyoruz, Türkiye önemli, güçlü ve büyük bir ülkedir. Türkiye 'orada demokratik düzeni kurmanızda, size yardım edeceğiz' derse onlar bizi dinler. Dinlemezlerse, kim mağdur durumda kalıp kurban haline getirilirse, hiçbir ayrım gözetmeden onun yanında durabileceğimizi, duracağımızı bilmelerini isteriz ve bunu gösteririz. Ama ütopyalarla 'şu şuraya doğru gidiyor, onun önünü keselim' falan gibi işlere girmeyiz. Suriye'deki nihai siyasi çözümü görmeden bu tür yaklaşımlar, güvenlik koridoru gibi yaklaşımlar... Komik şeyler bunlar. Kimse macera olacak işlere Türkiye'yi çekmemeli.

Ama bu sözünü ettiğiniz nihai siyasal çözüm ufukta yok. Neredeyse vekâleten bir dünya savaşı var. İran ve Rusya'nın, rejimin tutumu da belli. Kimsenin bulunduğu noktadan geri adım atmaya niyeti yok.

Biz de biliyoruz Esad'ın sütten çıkmış ak kaşık olmadığını. Ama şunu da görüyoruz; şu anda Suriye' de özellikle IŞİD gibi bir bela ortaya çıktıktan sonra Sünnilerin bir bölümü, Hristiyanlar, başka gruplar Esad' ı ehveni şer görüyorlar. Bir de şimdi öyle bir durumdalar ki akrabaları öldürülmüş savaşın içinde kalmışlar. Radikal düşünebilirler. Ama daha önce sözünü ettiğim bir arada yaşama kültürü de var. O zaman onlara rehberlik etmek lazım. Bunu insancıl bir biçimde, sözünü ettiğim ilkeler çerçevesinde, hegemonya kuracağım düşüncesiyle ortaya çıkmadan, ya da belli bir hilal kuracağım düşüncesiyle ortaya atılmadan, insanların hayatlarını kurtarmak için öncülük yapmak mümkün. Türkiye gibi Müslüman ama laik, demokratik, bölgeden bir devletin el uzatması, bunu yaparken de ortak bir payda araması, bu ortak paydayı bulalım demesi inanın yol gösterir. Evet ABD de, batı da benim müttefikim ama ABD'nin doğru dürüst bir Suriye politikası olduğu inancında değilim. Fakat CHP'nin var. Bu insanlara rehberlik edersiniz, durumu tespiti yaparsınız, ilkeler çerçevesinde bütün taraflarla görüşmeye başlarsınız.

PYD ile de konuşuruz, diyorsunuz yani... Bütün taraflarla konuşuruz diyoruz. Bir de aynı süreçlerden mi geçmemiz lazım illa?

Daha önce de Irak'ta Kürt bölgesine her lafı ettik ama sonra ilişkileri düzelttik. Her Kürt terörist değildir, noktasından hareket ettik. Onunla bununla konuşma.. Peki kimle konuşacağız bu bölgenin sorunlarını? ABD ile mi? Türkiye güçlü bir ülke. Yeri geldiğinde de kendi sert gücünü kullanır. Ama önce oradaki insanlara neyi, niçin yaptığınızı göstermeniz lazım. Yeni düşmanlıklar istemiyoruz biz. Ulusal çıkarlarımıza dokundurtmayız elbette. Biz birlikte refah aramaktan, diğer insanların haklarına saygı gösterecek kişilerle konuşmaktan yanayız. Bunu söylerken sadece PYD'yi de kast etmiyorum. Nusra ile ÖSO ile görüşüyorsunuz da, PYD'ye gelince Kürt diye mi yapmıyorsunuz? Burada bir terslik var. Biz ırkçı yaklaşımlar içinde olmayız. Ama Türkiye'ye karşı herhangi bir tehdit oluştururlarsa buna hukukun üstünlüğü altında Türkiye'nin karşı durma yetisi, kabiliyeti ve gücü de mevcuttur. Bunu da kimse yadsımasın.

Görüşülecek gruplar için sadece PYD'yi kast etmiyorum dediniz. Başka hangi gruplarla görüşürsünüz? Orada huzuru isteyen ve artık şiddetin durdurulmasını isteyen herkesle görüşülmesi gerektiğine inanıyoruz ama teröristle değil. IŞİD'in terörist olduğu uluslararası camia tarafından belirlenmiştir. Zaten çok belli. Ama IŞİD yeknesak bir örgüt değil. Onun da bir sürü unsuru var. MİT denilen teşkilat bunun içindeki unsurları bilmekle mükelleftir ve ben bildiğine inanıyorum. IŞİD'in tahakkümü altına girmiş topraklarda, Sünnilerin kendilerini IŞİD'e karşı koruyabilecekleri bir düzeye gelmelerini teminen başka tür çabalara girilmesi gerektiğinin de bilincindeyiz.

Nasıl yani?

Sünni aşiretler var. Bu aşiretler Irak'ta vakti zamanında ABD'nin öncülüğünde uyanış konseyleri olarak bir takım örgütlenmelerin içine sokulup devletin güvenlik güçleriyle bütünleştirilip El Kaide terörüne karşı durabilmişti. Bunu neden yapamıyorsunuz? Suriye' de bu işte birlikte çalışabileceğiniz bir hükümet yok da onun için. Sorunlardan bir de bu. Eğer Sünnilerin belli bir kısmı bir merkezi otorite ile birlikte teröre karşı durabilir hale gelemezse orada bir sorun var demektir. Bu da şunu gösterir, ılımlı Suriye'nin geleceği için uğraşan muhalefet unsurlarına çok iyi bakıp, ilkeler çerçevesinde geçici hükümetin içinde hepsinin yer alması gerekiyor ki, IŞİD'e karşı Suriye halkı başarılı olsun.

Bu Cenevre'de denendi. Geçiş hükümeti kurulması, muhaliflerin temsili...Ama bu işe dahil olanlar bunu yaşamsal çıkarları olarak görüyor ve adım atmaya niyetli değil.

İran ile nükleer müzakerelerin sonuçları bekleniyor. Orada eğer anlaşmaya varılırsa başka denklemler gündeme gelebilir. Görmek lazım. Bir de nasıl algılandığınız da önemli. Suriyeliler, CHP'ye bakınca bizim içimizde her mezhepten, inançtan insan var ama laik bir CHP görüyor. Sünni, mezhepçi bir yaklaşım değil. Bunlar herhangi bir tarafı ayağa kaldıralım diye gelmiyor, bunu görüyor. Türkiye, İsrail ve Suriye arasında arabuluculuk yapacak durumdaydı. Şimdi yeniden arabuluculuk yapabilecek durumda görüneceğiz. Biz İran ile de iyi ilişkiler götürülmesi gerektiğini düşünüyoruz. İran bize AKP'ye baktığı gibi bakmayacak. İran'ın reel politik açıdan başka düşünceleri olabilir ama İran la 'gelin şunu böyle yapacağız' diye oturduğumuzda gerçek müzakereyi yapabilecek tarafız. Göstermelik olarak el ele tutuşmaktan söz etmiyorum. Ama şunu da açıkça görüyoruz. Bunlar zaman alacak işler. Bu işler karşılıklı güven ihdas edilmesiyle oluşur. AKP bu güveni öyle sarstı ki Türkiye'nin gerçekten de CHP iktidarına ihtiyacı var.

Türkiye'deki Suriyeli sığınmacılar için nasıl bir politika öneriyorsunuz?

Gelen insanlar her şeyini kaybetmiş insanlar. Onlara yaşam mücadelelerinde destek olmamız lazım. AKP baştan bir iki tane kamp yaptı, yabancılara gösterme ve iyi aferin denmesi mahiyetinde. Ama diğer taraflarda yaşayanlar öyle bir durumda değil. Öyle bir şeyle karşılaştık ki, sınırlar açık, vize rejimi yok. Kim girdi çıktı belli değil. Kamplarda tutunamayıp etrafta gettolar oluşturdular.

Bir siyaset oluşturmadınız. 'Fakir fukara kalsınlar ki ileride benim oy potansiyelim olsun', penceresinden baktınız. Doğru dürüst bir politika benimsemediniz. Şimdi bir durum tespiti yapıp her ilde, bunlar nasıl geçiniyor, ne yapıyor buna bakmak lazım. Gerçek sayı AFAD'ın verdiği rakamların çok üstünde. Sonra da bunu nasıl şekle sokarız, diye düşünmek lazım. Bunu yapacak dünya kadar insan ve deneyim var dünyada. Bu örnekler bire bir uymayabilir ama onlardan esinlenerek yapılabilecekler vardır. 'Bizim insanımız Müslüman, ellerinden tutar' mantığıyla değil. Çok ciddi bir politika geliştirilmesi gerek. Bulundukları bölgelerde de sorunlar yaşıyorlar halkla.

Sonuçta kültürler de o kadar da örtüşmüyor. Biz Türk'üz onların da çoğunluğu Arap. Ben bu insanların rahat oldukları inancında değilim. Onlara sınırda ticaret yapabilecekleri, tarım yapabilecekleri hatlar oluşturmak lazım. Çok ciddi çalışmak lazım. Bizim ne yapacağımıza dair planlarımız var ama hükümetten veri de alamıyoruz bu konuda. Türk vatandaşı falan olacakları da yok ama pat diye geri gönderecek değiliz. Biz sosyal demokratız, şefkatle yaklaşırız, sokaklara atmayız AKP'nin yaptığı gibi. Tabii önceliğimizde Suriye'deki sorunun çözülmesi olur.

ABD ile ilişkilerde de son zamanlarda sorun yaşanıyor. Bu konuda ne öneriyorsunuz?

Biz sol bir gelenekten geliyoruz. Emperyalizme karşı olma geleneği var. Ama ben sorumlu bir mevkideyim. Dış ilişkilerden sorumluyum. Dünyaya reel politika açısından bakan benim gibi herkes ABD'nin önemli olduğunu dolayısıyla bu bölgede onunla birlikte hareket etmek gerektiğini bilir ama yeri geldiğinde karşı çıkılabileceğini de.

Milli çıkarlar açısından taviz vermeye gerek yok. ABD ile ilişkileri çok boyutlu katmanlı ilişki çerçevesine çıkarmak lazım. ABD ile AB arasında yürüyen ki bizim için AB ile ilişkiler de önemli, Ticaret ve Yatırım Anlaşması'na da mutlaka dâhil olmamız lazım.

ABD ile ortaklık zemininde iyi ilişkiler geliştirilmesi gerektiğine inanıyorum. IŞİD terörüne karşı birlikte mücadele etmemiz gerektiği düşünüyorum. Ticareti sınırlamayacak bir vize rejimi kurmamız gerektiğini. Ama bu elbette asla Arap halklarına sırtımızı dönmek biçiminde değil, gireni çıkanı kontrol etmek anlamında olmalı. Bu konuda ABD'nin beklentilerinin bizim söylediğimiz şeyler olduğunu düşünüyoruz.

ABD de bize, laik ve Müslüman, işbirliği yapılması gereken bir ülke olarak bakıyor. Bunları bir araya getirdiğimizde iyi bir ortak olduğumuzu görürüz. Bizim hassasiyet duyduğumuz konularda onlarla daha iyi bir temas içinde olabilmemiz, karşılıklı çıkarları kollayıcı belli bir işbirliği mekanizmasının karşılıklı yürümesi gerektiğine inanıyoruz.

İsrail ile ilişkiler için ne düşünüyorsunuz?

Biz bölgemizde kalıcı, adil bir barış istiyoruz. Yerleşim birimlerinin genişletilmesi, Filistinlilere yönelik haksızlıklar gibi politikalar kabul edilemez ama dedim ya biz Suriye ile İsrail arasında bile arabuluculuk yapan bir ülkeydik. Kalıcı bir barışa katkı sağlayabilmek için taraflarla görüşebilmek lazım. Aynı şey Mısır için de geçerli. Mısır da bölgenin önemli bir ülkesi. Oradaki hataları eleştirmek ve yapıcı katkı sağlayabilmek için de görüşebilmek, bunları, bir tarafın çıkarı için değil, bütün bölgenin saydığım ilkeler çerçevesinde refahı için yaptığımıza herkesi ikna etmemiz lazım. Bir de biz öyle çifte konuşmalara karşıyız. Ne yapılacaksa kamuoyu önünde yapılmalı.

Kaynak: BURSADA BUGÜN

Siyaset, 2015.07.03 19:11